W trakcie pisania w polu komentarza
odpowiedzi dla Pani Kiry okazalo sie, ze jest on ciut za dlugi jak na komentarz. I tak powstal z marszu dzisiejszy wpis (choc strasznie upierdliwe jest te ciagle wachlowanie "okienkami").
Muza to ma ciekawe zycie, nielatwe zadanie i upierdliwa funkcje...
'Wybacz, nie wierzę w te bzdury na temat "powiększenia cierpienia" ' - wybaczam Pani, Pani Kiro ale jednoczesnie nie rozumiem motywacji Pani do obrony ustawowego zakazu uboju rytualnego w Polsce. Rozumiem, ze czasami bronimy spraw i postaw, ktore z tradycji lub z czystego irracjonalnego wewnetrznego przekonania sa nam blizsze, niz te, prezentowane przez naszych rozmowcow. Czasami zdaza mi sie to jedynie dla samej przyjemnosci dyskutowania z inteligentna osoba (bo jaka bylaby przyjemnosc, o dyskusji nie wspomne, gdybym tuz po tym jak moj partner w dyskusji okreslil swoje racje skwitowal je krotkim: "Alez oczywiscie, ze Pan/Pani/Ty/Kochanie (itd) ma racje. Zgadzam sie w zupelnosci!" A co jesli te stanowisko jest nieprawdziwe a to, ze nasze zdania sa zbiezne wynika jedynie z naszej ulomnosci wynikajacej z naszej ograniczonej mozliwosci rozpoznania prawdy?!?[1]
Jesli nie "wierzy (Pani) w te bzdury na temat "powiekszania cierpienia" ", to w tym momencie nasza dyskusja sprowadza sie do hobbesowskiego 'kotlowania sie w wilczej watasze'. Jesli przejdziemy w dyskusji od sily argumentu do argumentu sily, to nic nam poza czysta agresja nie pozostanie (i nas dyskurs powinien byc rozstrzygniety przez sad Bozy na udeptaniej ziemi...). Niewiele w takim razie roznimy sie od naszych praprzodkow, ktorzy w ferworze dyskusji przechodzili do "naparzania sie maczugami po pustych czerepach".
Choc z drugiej strony, nie zaprzeczam faktowi, ze zycie jest walka, jedynie moim zdaniem posiadanie rozumu niejako obliguje nas, zeby w dyskusjach pomiedzy osobnikami posiadajacych umysl przechodzic od argumentu sily do sily argumentu i od dyskursu walki (tj. poprzez przemoc) do walki poprzez dyskurs (czyli wymiane argumentow intelektualnych).
Poniewaz z Pani glosow w dyskusji nie wylania mi sie jakis inny obraz (niekoniecznie prawdziwy) Pani motywacji, to bylbym wdzieczny, za w miare zwiezle przedstawienie Pani stanowiska w tej sprawie... . No chyba, ze chodzi jedynie o to, ze "moja prawda jest bardziej mojsza od Twojej"...
Ma Pani racje w odniesieniu do tego, ze "bol" na tym nienajlepszym ze swiatow (ale i nie najgorszym) bedzie obecny w naszej (i nie tylko naszej egzystencji), co koresponduje z
wizja praw rzadzacych relacjami miedzy organizmami, ktora onegdaj przedstawilem. Moim zdaniem wazne jest, zeby wiecej niz to jest konieczne, jego ilosci nie zwiekszac (wychodze tu od prostego /byc moze wrecz prostackiego/ argumentu, ze bol jest zly, brak bolu dobry).
[2] Rowniez zgadzamy sie w kwestii, ze przemyslowy uboj jest niewiele lepszy od uboju rytualnego. Zabijanie zwierzat w ten sposob jest, rowniez moim zdaniem, podobne do znanych nam z przeszlosci "kombinatow smierci". Bardziej "rozumne" wg. tzw.
Oswiecenia, ktorego pan Jacek Kobus tak nie lubi, jest minimalizowanie wysilku i maksymalizowanie efektu.
Ergonomia dzialania moze byc oczywiscie argumentem rowniez i w tej dyskusji. Ale moim zdaniem argumenem przeciw przemyslowemu ubojowi (nie wazne czy to jest uboj koszer, halal, czy ateistyczny lub inny). Problemy biora sie z efektu skali. Przy masowym uboju efekt skali pozwala nam zmniejszyc koszty jednostkowe wyprodukowania 1 kg gotowego wyrobu wedliniarskiego. Ale czy na pewno?!?
Ograniczenia urzedowe uboju gospodarczego mialy poprawic bezpieczenstwo sanitarne. Ale nie koniecznie jest to faktyczna przyczyna ograniczenia (tradycyjnego i naturalnego badz, co nie badz) zwyczaju uboju gospodarskiego. Zastanowmy sie nad prawdziwoscia tego argumentu. Zabicie zwierzecia niesie zagrozenie sanitarne:
1. ludziom dokonujacych uboju (babranie sie w cudzych wnetrznosciach wypelnionych resztkami jedzenia w roznej fazie procesu trawienia wystawia nas na niebezpieczenstwo zakazenia; oczywiscie mozliwosc zakazenia jakas choroba odzwierzeca od chorej sztuki tez nalezy uwzglednic) oraz przy uboju obecnych (a chocby i lekarza weterynarii, ktory moze byc chory podczas wykonywania czynnosci sluzbowych - mowie tu nie o sytuacji swiadomego naruszenia procedur ale wiele chorob zakaznych czesto w okresie inkubacji jest bezobjawowa!),
2. najblizszej okolicy - rozprzestrzenianie sie patogenow nie tylko wsrod ludzi ale i wsrod zwierzat. A oprocz tego dochodzi jeszcze skazenie wynikajace z kumulowania odpadow procesu produkcji wedlin,
3. konsumentom wedlin - wtedy kiedy zakazone (w przypadku skazenia surowca wynikajacego z uboju chorych sztuk, recyclingu starych wedlin, skazenia wedlin przez chorych masazy, magazynierow, dostawcow, sprzedawcow, czy przypatrujacym sie wedlinom kupujacym) na ktoryms z etapow dostarczania wedliny do konsumenta finalnego.
O ile ograniczenie zmniejsza liczbe ludzi obecnych przy uboju (bo rzeznia musi spelnic rozne i do tego dosc wysrubowane wymagania) wyraznie jest mniejsza po wprowadzeniu ograniczenia uboju gospodarskiego, to te ograniczenie moze praktycznie poprzez koncentracje produkcji do niewielu osrodkow uboju i przetwarzania miesa doprowadzic paradoksalnie do zwiekszenia zagrozenia epidemiologicznego (poniewaz kazdy z systemow scentralizowanych jest bardzo wrazliwy na roznego rodzaju czynniki ze wzgledu na efekt skali!!). Przy masowej produkcji (nawet przy dosc rygorystycznym zachowaniu zasad BHP) nie wykluczamy 100% mozliwosci skazenia (statystyka jest, w tym i nie tylko w tym przypadku, nieublagana). A wezmy pod uwage, ze przez te centra przechodzi minium 95% albo i wiecej produkcji wedlin, to kazde skazenie (ktore objawi nam sie w postaci masowych zachorowan) bedzie oczywiscie duzej skali (logika w tym momencie jest weryfikowalna poprzez empirie!).
Uwaga na marginesie (takie male didaskalia w srodku tekstu ;) : Kazda koncentracja i masowa produkcja czegokolwiek jest bardzo wrazliwe na rozne zagrozenia, stad logicznym i empirycznym argumentem jest zakaz monopoli (ktory powinien byc bezwzglednie egzekwowany przez panstwo a nie wspierany przez nie!!!).
Masowa produkcja oznacza rowniez (w pewnym momencie ilosciowego zwiekszenia wydajnosci procesow) spadek jakosci (zwiekszona ilosc zmusza do przyspieszenia procesow a zwiazku z tym zmniejsza dbalosc o szczegoly /brak czasu na doszlifowanie efektu koncowego/). A kazde uchybienie procedurom (bo to oznacza praktycznie spadek jakosci) zwieksza zagrozenie (co przy jednoczesnym nagromadzeniu ryzyk wynikajacy z koncentracji i efektu skali) wielokrotnie (poniewaz mamy efekt synergii a nie prostych sum kolejnych ryzyk!!).
Dlaczego ostatnimi czasy monopole sa tak bardzo holubione przez Lewiatany narodowosci i prowieniencji roznej?!? Bo latwiej jest panstwu kontrolowac (przede wszystkim fiskalnie) liczbowo ograniczone osrodki. Co ulatwia tez korumpowanie (w obie strony) uczestnikow tego procederu...!!
Bardziej bezpiecznym dla spoleczenstwa czyniloby caly proceder zwiazany z ubojem zdecentralizowac i zmniejszyc jego skale przy jednoczesnym polozeniu duzego nacisku na dbalosc o kazda faze procesu uboju!!
Do tego wlasnie prowadzily pierwotne rozwiazania wielu religii (a w szczegolnosci judaizmu i islamu). Caly rytual religijny (oraz wszystkie szczegolowe zasady zwiazane z przygotowywaniem posilkow poczawszy od tego co jest zdrowe!) zwiazany z zabijaniem zwierzat przeznaczonych do spozycia (a spozywalo sie rowniez zwierzeta ofiarne!!! W ograniczonym gronie ale za to bardzo wysoko postawionych urzednikow koscielnych!!). Judaizm upowszechnil wiele zasad dobrego wspolzycia spolecznego oraz sanitarnych wlasnie poprzez uznanie tych zasad za swiete (czyli pochodzenia boskiego) z sankcja smierci (w wielu przypadkach). Islam te zasady przejal (jako kombinacja wierzen judaiskich, chrzescijanskich oraz pierwotnych arabskich) i w ramach tzw. malego dzihadu upowszechnia po swiecie (wczesniej tez w wielu przypadkach pod rygorem mortis, ktory nadal obowiazuje w krajach islamskich!). [3]
Zasada "sumy cierpien" (jako pochodnej bolu, jako bierze sie u mnie z checi przezwycieznia niemoznosci uzasadnienia w inny pozareligijny i uniwersalny sposob zasad moralnych (w szczegolnosci kiedy odejdziemy od zasady, ze zasada dobra moralnego bierze sie z tego, czy dana zasada ma pochodzenie Boskie czy tez jest wynikiem mistycznego oswiecenia lub uzywania innego, prostego lub skomplikowanego a jednoczesnie hermetycznego oprzyrzadowania filozoficznego.
Jaka inna, definicje dobra moralnego (ktora da sie uzasadnic nie tylko w ramach konkretnych systemow etycznych i filozoficznych ale i poza nimi), ktora moznaby uzywac do oceny podejmowanych przez ludzi decyzji oraz do moralnej oceny dzialan panstwa, traktowanej jako wzglednie zwiezlego systemu?!?
Pani zastrzezenia dotyczace moralnego mandatu do kreowania zasad moralnych (chocby w postaci rozumianej nieco swiecko "moralnosci publicznej"), choc mile sercu kazdego libertarianina i liberala sa niestety, historycznie rzecz biorac spoznione! W wielkim skrocie wladza panstwowa od samego poczatku byla powiazana z religia panujaca na danym terytorium w danym czasie (czego skrajnymi przykladami jest mariaz tronu i oltarza w starozytnym Egipcie) przybierajac rozne formy (ale czesto wystepujace w postaci dwuosobowej Monarchy i jego Maga lub Szamana). Od rewolucji francuskiej, jeden z pierwszych owocow Oswiecenia, nastapila w kregach cywilizacji lacinskiej (a niespotykana gdzie indziej) laicyzacja panstwa.
Ale zostawmy argumenty historyczne lub strukturalno-funkcjonalne (uzasadniajace role guru, kosciolow, religii i ich funkcjonariuszy w kreowaniu oraz staniu na strazy moralnosci) na boku i zadajmy sobie pytanie: kto i na jakiej zasadzie ma prawo (oraz z czego te prawo wynika) do okreslania co jest dobre a co nie? W oparciu o jaka zasade moze ten podmiot (panstwo, instytucja, czlowiek) okreslac co jest dobre a co zle? A moze cos takiego jak dobro moralne nie wystepuje (oraz nie ma prawa wystepowac)?!!
Moglaby Pani podac jakies fakty uzasadniajace Pani teze, ze zaden z wymienionych powyzej podmiotow nie powinien byc uprawniony do kreowania moralnosci? Uprzedzam jedynie, ze nagie fakty (szczegolnie spoleczne i kulturowe) moga wystepowac o wiele zadziej w rzeczywistosci niz spacerujacy nago po ulicach panowie (lub panie)... .
Bardzo krotko na temat mojej apokaliptycznej wizji podczas proby globalnego silowego wprowadzenia zakazu uboju rytualnego... . Biorac pod uwage przyczyny roznych konfliktow zbrojnych, to przyczyny religijne wielokrotnie byly przyczynami konfliktow zbrojnych (a biorac pod uwage, ze Izrael, Indie, Pakistan i USA posiadaja bron nuklearna, to nie wydaje mi sie to zanadto wydumane). Przyczyny religijne nie sa mniej ani bardziej wydumanymi przyczynami wszczynania wojen (przepraszam - przeprowadzania misji pokojowych w imieniu krzewienia demokracji /ktore sa oficjalna przykrywka dla wojen surowcowych lub narkotykowych/).
Ze wzgledu na dobro wlasne (ale rowniez i innych) mam nadzieje, ze argument sily w dyskusji publicznej nie zastapi nam sily argumentow, poniewaz koniec koncow przyjmie to forme walki wszystkich ze wszystkimi a jesli chodzi o dyskusje pomiedzy panstwem a jego poddanymi o zakres ingerencji panstwa w tym stylu, to obecnie taka dyskusja skazuje poddanych na przegrana (zakaz posiadania broni palnej /z wylaczeniem broni czarnoprochowej/ skutecznie odbiera poddanym "argumenty" w tej dyskusji) w kwestii zbyt glebokiej ingerencji w zycie wlasnych poddanych.
Powiada Pani, ze "cudzą wolność gospodarczą czy religijną mam gdzieś, jeśli zakłada niemoralne postępowanie", bez zwrocenia uwagi, ze przyznanie dzis panstwu uprawnien do mieszania sie w sprawy sumienia dzis jednej lub nawet dwoch grup spolecznych, ktore w polskim (i nie tylko w polskim spoleczenstwie) moga byc postrzegane negatywnie (abstrahuje od slusznosci tego punktu widzenia), daje Pani rowniez zezwolenie na to samo (w innym czasie i w innej sprawie) aby panstwo moglo wyznaczac Pani normy moralne. Stad zamiast sie cieszyc, ze dzis panstwo wsparlo to co Pani zdaniem moralnie jest sluszne, powinna Pani oponowac przeciwko USTAWOWEMU rozwiazaniu tej sprawy.
Stad, juz po "okopaniu" sie na swojej pozycji, przechodze do konkluzji:
Moralnie zle jest zabijanie zwierzat, poniewaz pozbawia sie zycia inne organizmy zywe[4] ale uznaje podstawowe fakty:
1. niestety swiat nie jest idealny i w zwiazku z tym bedac jednym z elementow lancucha pokarmowego (w ramach Krolestwa Zwierzat istniejacego w Imperium Zycia), jestem zmuszony przez ograniczenia mojego ciala, ktore potrzebuje pokarmu pochodzenia roslinnego i zwierzecego, wyrzadzac zlo. Jednakze w tym procesie staram sie minimalizowac krzywde jaka wyrzadzam innym organizmom poprzez nie wyrzadzania wiekszych szkod (w tym bolu) powyzej niezbednego minimum. A wyrazem szacunku do odebranego zycia jest moja nieustanna troska aby jak najmniej marnotrawic w procesie przygotowywania posilku (oraz jego spozywania) tego poswieconego zycia (w celu podtrzymania mojego wlasnego zycia), [5]
2. niejasna jest dla mnie zagadka powstania Umyslu (przeciez zmysl "krotkoterminowego widzenia przyszlosci" dawalby ludziom wieksza przewage ewolucyjna w stosunku do innych gatunkow, poniewaz moglibysmy na poziomie reakcji biologicznych unikac bolu i cierpienia skuteczniej i szybciej unikac bolu i dazyc ku wlasnemu szczesciu) oraz Kultury i Cywilizacji (ktorych powstanie, nie jest automatycznym gwarantem szczescia ludzi a wrecz wydaje sie byc przeszkoda na drodze ku szczesciu),
3. nie moge (jeszcze!!) uzasadnic koniecznosci zaistnienia faktu Zycia (i jego zasady) ale jednoczesnie nie pozbawia mnie to prawa do zachwytu nad nim oraz proby zrozumienia zasad nim rzadzacych (z reszta dotyczy to rowniez calej rzeczywistosci). Jednakze Zycie jest jedna z form w jakiej jawi nam sie Rzeczywistosc (i do tego bardzo zlozona). Do tego wydaje mi sie, ze nadal co najwazniejsze jest przed nami ukryte.
I co nie mniej wazne - nie zamierzam Pani, Pani Kiro, wcale przekonac do swoich argumentow!!! Po prostu bronie swojego swiatopogladu, ktory moim zdaniem bardziej niz inne, mi odpowiadaja. Powiem Pani, co moze Pania zaskoczyc, nie mam moralnego prawa burzyc Pani wlasnego swiata (nawet jesli bylbym przekonany, ze moje stanowisko jest lepsze moralnie niz Pani /a nawet gdyby obiektywnie taki bylo!/), dlatego, ze wtedy musialbym wziac odpowiedzialnosc za zbudowanie takiego swiatopogladu, ktory bylby lepszy i sluszny!!
Jedyne co moim zdaniem jest moralnie dopuszczalne, to ksztaltowanie wlasnego zycia (oraz zycia mojej rodziny) oraz obrona wlasnego zdania. Jesli zas w ferworze dyskusji, sprawilem wrazenie, ze koniecznie chce przekonac Pania do mojej argumentacji, to moge jedynie powiedziec, ze nawet mi to przez mysl nie przeszlo (oprocz moralnej argumentacji dodam jedynie, ze niekoniecznie bylo to moim celem).
Jesli przyslowiowy Kaziuk jest szczesliwy ze swoim swiatopogladem, to chocbym nie wiem jak bylbym blisko poznania Prawdy Ostatecznej, to jesli jej objawienie Kaziukowi, spowodowaloby, ze jego szczesliwy swiat leglby w gruzach a jednoczesnie "moich szczesliwych krain Eldarow" dostrzec by nie mogl, to taki czyn bylby wlasnie moralnie zly!!!
_______________________________________________________________________
1. Oprocz przyjemnosci z dyskusji, drugim motywem jest wezwanie, ktore skierowal Konfucjusz do swoich uczniow, mowiac aby nie zgadzali sie z jego argumentami jedynie dlatego, ze pochodza od niego (czyli autorytetu) ale zeby ta argumentacje poddawali "probie tygla", czyli podwazenia jego argumentacji, poprzez logiczne i empiryczne wnioskowanie.
2. Ale argument unikania bolu i podazania za szczesciem jest do przyjecia gdy w dyskusji, w ktorej sie scieraja systemy etyczne o dramatycznie roznych podstawach ontologicznych a w zwiazku z tym i motywacji regul moralnych. Wydaje sie byc wrecz niezbedna, gdyz w sytuacji opisanej powyzej motywacje i uzasadnienia regul etycznych wewnatrzsystemowe nie moga sluzyc dialogowi, dlatego trzeba siegnac po zewnetrzne i mniej subiektywne argumenty i taka argumentacje daja nam nauki biologiczne (dlatego bol, ktory jest reakcja organizmu zywego na niesprzyjajace mu warunki srodowiska zewnetrznego, wydaje sie byc czynnikiem do przyjecia w dyskusji przez reprezentantow roznych systemow filozoficznych i etycznych).
3. Mojzesz zas przejal je od kaplanow egipskich, ktorzy posiadali dosc zaawansowana wiedze.
4. Dotyczy to rowniez produkowania jedzenia pochodzenia roslinnego. Zlo moralne polega na tym, ze raczej lepiej jest byc niz nie, oraz, ze bol jest gorszy niz jego brak.
5. Jednoczesnie majac nadzieje, ze byc moze w przyszlosci uda jakos sie upowszechnic mozliwosc wykorzystania "energii swietlistej" w celu podtrzymywania zycia.
