czwartek, 18 lipca 2013

Ciezki zywot muzy, czyli odpowiedz Pani Kirze


W trakcie pisania w polu komentarza odpowiedzi dla Pani Kiry okazalo sie, ze jest on ciut za dlugi jak na komentarz. I tak powstal z marszu dzisiejszy wpis (choc strasznie upierdliwe jest te ciagle wachlowanie "okienkami").

Muza to ma ciekawe zycie, nielatwe zadanie i upierdliwa funkcje...


'Wybacz, nie wierzę w te bzdury na temat "powiększenia cierpienia" ' - wybaczam Pani, Pani Kiro ale jednoczesnie nie rozumiem motywacji Pani do obrony ustawowego zakazu uboju rytualnego w Polsce. Rozumiem, ze czasami bronimy spraw i postaw, ktore z tradycji lub z czystego irracjonalnego wewnetrznego przekonania sa nam blizsze, niz te, prezentowane przez naszych rozmowcow. Czasami zdaza mi sie to jedynie dla samej przyjemnosci dyskutowania z inteligentna osoba (bo jaka bylaby przyjemnosc, o dyskusji nie wspomne, gdybym tuz po tym jak moj partner w dyskusji okreslil swoje racje skwitowal je krotkim: "Alez oczywiscie, ze Pan/Pani/Ty/Kochanie (itd) ma racje. Zgadzam sie w zupelnosci!" A co jesli te stanowisko jest nieprawdziwe a to, ze nasze zdania sa zbiezne wynika jedynie z naszej ulomnosci wynikajacej z naszej ograniczonej mozliwosci rozpoznania prawdy?!?[1] 


Jesli nie "wierzy (Pani) w te bzdury na temat "powiekszania cierpienia" ", to w tym momencie nasza dyskusja sprowadza sie do hobbesowskiego 'kotlowania sie w wilczej watasze'. Jesli przejdziemy w dyskusji od sily argumentu do argumentu sily, to nic nam poza czysta agresja nie pozostanie (i nas dyskurs powinien byc rozstrzygniety przez sad Bozy na udeptaniej ziemi...). Niewiele w takim razie roznimy sie od naszych praprzodkow, ktorzy w ferworze dyskusji przechodzili do "naparzania sie maczugami po pustych czerepach". 

Choc z drugiej strony, nie zaprzeczam faktowi, ze zycie jest walka, jedynie moim zdaniem posiadanie rozumu niejako obliguje nas, zeby w dyskusjach pomiedzy osobnikami posiadajacych umysl przechodzic od argumentu sily do sily argumentu i od dyskursu walki (tj. poprzez przemoc)  do walki poprzez dyskurs (czyli wymiane argumentow intelektualnych).

Poniewaz z Pani glosow w dyskusji nie wylania mi sie jakis inny obraz (niekoniecznie prawdziwy) Pani motywacji, to bylbym wdzieczny, za w miare zwiezle przedstawienie Pani stanowiska w tej sprawie... . No chyba, ze chodzi jedynie o to, ze "moja prawda jest bardziej mojsza od Twojej"...

Ma Pani racje w odniesieniu do tego, ze "bol" na tym nienajlepszym ze swiatow (ale i nie najgorszym) bedzie obecny w naszej (i nie tylko naszej egzystencji), co koresponduje z wizja praw rzadzacych relacjami miedzy organizmami, ktora onegdaj przedstawilem. Moim zdaniem wazne jest, zeby wiecej niz to jest konieczne, jego ilosci nie zwiekszac (wychodze tu od prostego /byc moze wrecz prostackiego/ argumentu, ze bol jest zly, brak bolu dobry). [2] Rowniez zgadzamy sie w kwestii, ze przemyslowy uboj jest niewiele lepszy od uboju rytualnego. Zabijanie zwierzat w ten sposob jest, rowniez moim zdaniem, podobne do znanych nam z przeszlosci "kombinatow smierci". Bardziej "rozumne" wg. tzw. Oswiecenia, ktorego pan Jacek Kobus tak nie lubi, jest minimalizowanie wysilku i maksymalizowanie efektu. 

Ergonomia dzialania moze byc oczywiscie argumentem rowniez i w tej dyskusji. Ale moim zdaniem argumenem przeciw przemyslowemu ubojowi (nie wazne czy to jest uboj koszer, halal, czy ateistyczny lub inny). Problemy biora sie z efektu skali. Przy masowym uboju efekt skali pozwala nam zmniejszyc koszty jednostkowe wyprodukowania 1 kg gotowego wyrobu wedliniarskiego. Ale czy na pewno?!? 

Ograniczenia urzedowe uboju gospodarczego mialy poprawic bezpieczenstwo sanitarne. Ale nie koniecznie jest to faktyczna przyczyna ograniczenia (tradycyjnego i naturalnego badz, co nie badz) zwyczaju uboju gospodarskiego. Zastanowmy sie nad prawdziwoscia tego argumentu. Zabicie zwierzecia niesie zagrozenie sanitarne:

1. ludziom dokonujacych uboju (babranie sie w cudzych wnetrznosciach wypelnionych resztkami jedzenia w roznej fazie procesu trawienia wystawia nas na niebezpieczenstwo zakazenia; oczywiscie mozliwosc zakazenia jakas choroba odzwierzeca od chorej sztuki tez nalezy uwzglednic) oraz przy uboju obecnych (a chocby i lekarza weterynarii, ktory moze byc chory podczas wykonywania czynnosci sluzbowych - mowie tu nie o sytuacji swiadomego naruszenia procedur ale wiele chorob zakaznych czesto w okresie inkubacji jest bezobjawowa!),

2. najblizszej okolicy - rozprzestrzenianie sie patogenow nie tylko wsrod ludzi ale i wsrod zwierzat. A oprocz tego dochodzi jeszcze skazenie wynikajace z kumulowania odpadow procesu produkcji wedlin,

3. konsumentom wedlin - wtedy kiedy zakazone (w przypadku skazenia surowca wynikajacego z uboju chorych sztuk, recyclingu starych wedlin, skazenia wedlin przez chorych masazy, magazynierow, dostawcow, sprzedawcow, czy przypatrujacym sie wedlinom kupujacym) na ktoryms z etapow dostarczania wedliny do konsumenta finalnego.

O ile ograniczenie zmniejsza liczbe ludzi obecnych przy uboju (bo rzeznia musi spelnic rozne i do tego dosc wysrubowane wymagania) wyraznie jest mniejsza po wprowadzeniu ograniczenia uboju gospodarskiego, to te ograniczenie moze praktycznie poprzez koncentracje produkcji do niewielu osrodkow uboju i przetwarzania miesa doprowadzic paradoksalnie do zwiekszenia zagrozenia epidemiologicznego (poniewaz kazdy z systemow scentralizowanych jest bardzo wrazliwy na roznego rodzaju czynniki ze wzgledu na efekt skali!!). Przy masowej produkcji (nawet przy dosc rygorystycznym zachowaniu zasad BHP) nie wykluczamy 100% mozliwosci skazenia (statystyka jest, w tym i nie tylko w tym przypadku, nieublagana). A wezmy pod uwage, ze przez te centra przechodzi minium 95% albo i wiecej produkcji wedlin, to kazde skazenie (ktore objawi nam sie w postaci masowych zachorowan) bedzie oczywiscie duzej skali (logika w tym momencie jest weryfikowalna poprzez empirie!).

Uwaga na marginesie (takie male didaskalia w srodku tekstu ;) : Kazda koncentracja i masowa produkcja czegokolwiek jest bardzo wrazliwe na rozne zagrozenia, stad logicznym i empirycznym argumentem jest zakaz monopoli (ktory powinien byc bezwzglednie egzekwowany przez panstwo a nie wspierany przez nie!!!).

Masowa produkcja oznacza rowniez (w pewnym momencie ilosciowego zwiekszenia wydajnosci procesow) spadek jakosci (zwiekszona ilosc zmusza do przyspieszenia procesow a zwiazku z tym zmniejsza dbalosc o szczegoly /brak czasu na doszlifowanie efektu koncowego/). A kazde uchybienie procedurom (bo to oznacza praktycznie spadek jakosci) zwieksza zagrozenie (co przy jednoczesnym nagromadzeniu ryzyk wynikajacy z koncentracji i efektu skali) wielokrotnie (poniewaz mamy efekt synergii a nie prostych sum kolejnych ryzyk!!).

Dlaczego ostatnimi czasy monopole sa tak bardzo holubione przez Lewiatany narodowosci i prowieniencji roznej?!? Bo latwiej jest panstwu kontrolowac (przede wszystkim fiskalnie) liczbowo ograniczone osrodki. Co ulatwia tez korumpowanie (w obie strony) uczestnikow tego procederu...!!

Bardziej bezpiecznym dla spoleczenstwa czyniloby caly proceder zwiazany z ubojem zdecentralizowac i zmniejszyc jego skale przy jednoczesnym polozeniu duzego nacisku na dbalosc o kazda faze procesu uboju!!

Do tego wlasnie prowadzily pierwotne rozwiazania wielu religii (a w szczegolnosci judaizmu i islamu).   Caly rytual religijny (oraz wszystkie szczegolowe zasady zwiazane z przygotowywaniem posilkow poczawszy od tego co jest zdrowe!) zwiazany z zabijaniem zwierzat przeznaczonych do spozycia (a spozywalo sie rowniez zwierzeta ofiarne!!! W ograniczonym gronie ale za to bardzo wysoko postawionych urzednikow koscielnych!!). Judaizm upowszechnil wiele zasad dobrego wspolzycia spolecznego oraz sanitarnych wlasnie poprzez uznanie tych zasad za swiete (czyli pochodzenia boskiego) z sankcja smierci (w wielu przypadkach). Islam te zasady przejal (jako kombinacja wierzen judaiskich, chrzescijanskich oraz pierwotnych arabskich) i w ramach tzw. malego dzihadu upowszechnia po swiecie (wczesniej tez w wielu przypadkach pod rygorem mortis, ktory nadal obowiazuje w krajach islamskich!). [3]

Zasada "sumy cierpien" (jako pochodnej bolu, jako bierze sie u mnie z checi przezwycieznia niemoznosci uzasadnienia w inny pozareligijny i uniwersalny sposob zasad moralnych (w szczegolnosci kiedy odejdziemy od zasady, ze zasada dobra moralnego bierze sie z tego, czy dana zasada ma  pochodzenie Boskie czy tez jest wynikiem mistycznego oswiecenia lub uzywania innego, prostego lub skomplikowanego a jednoczesnie hermetycznego oprzyrzadowania filozoficznego

Jaka inna, definicje dobra moralnego (ktora da sie uzasadnic nie tylko w ramach konkretnych systemow etycznych i filozoficznych ale i poza nimi), ktora moznaby uzywac do oceny podejmowanych przez ludzi decyzji oraz do moralnej oceny dzialan panstwa, traktowanej jako wzglednie zwiezlego systemu?!?

Pani zastrzezenia dotyczace moralnego mandatu do kreowania zasad moralnych (chocby w postaci rozumianej nieco swiecko "moralnosci publicznej"), choc mile sercu kazdego libertarianina i liberala sa niestety, historycznie rzecz biorac spoznione! W wielkim skrocie wladza panstwowa od samego poczatku byla powiazana z religia panujaca na danym terytorium w danym czasie (czego skrajnymi przykladami jest mariaz tronu i oltarza w starozytnym Egipcie) przybierajac rozne formy (ale czesto wystepujace w postaci dwuosobowej Monarchy i jego Maga lub Szamana). Od rewolucji francuskiej, jeden z pierwszych owocow Oswiecenia, nastapila w kregach cywilizacji lacinskiej (a niespotykana gdzie indziej) laicyzacja panstwa. 

Ale zostawmy argumenty historyczne lub strukturalno-funkcjonalne (uzasadniajace role guru, kosciolow, religii i ich funkcjonariuszy w kreowaniu oraz staniu na strazy moralnosci) na boku i zadajmy sobie pytanie: kto i na jakiej zasadzie ma prawo (oraz z czego te prawo wynika) do okreslania co jest dobre a co nie? W oparciu o jaka zasade moze ten podmiot (panstwo, instytucja, czlowiek) okreslac co jest dobre a co zle? A moze cos takiego jak dobro moralne nie wystepuje (oraz nie ma prawa wystepowac)?!!

Moglaby Pani podac jakies fakty uzasadniajace Pani teze, ze zaden z wymienionych powyzej podmiotow nie powinien byc uprawniony do kreowania moralnosci? Uprzedzam jedynie, ze nagie fakty (szczegolnie spoleczne i kulturowe) moga wystepowac o wiele zadziej w rzeczywistosci niz spacerujacy nago po ulicach panowie (lub panie)... .

Bardzo krotko na temat mojej apokaliptycznej wizji podczas proby globalnego silowego wprowadzenia zakazu uboju rytualnego... . Biorac pod uwage przyczyny roznych konfliktow zbrojnych, to przyczyny religijne wielokrotnie byly przyczynami konfliktow zbrojnych (a biorac pod uwage, ze Izrael, Indie, Pakistan i USA posiadaja bron nuklearna, to nie wydaje mi sie to zanadto wydumane). Przyczyny religijne nie sa mniej ani bardziej wydumanymi przyczynami wszczynania wojen (przepraszam - przeprowadzania misji pokojowych w imieniu krzewienia demokracji /ktore sa oficjalna przykrywka dla wojen surowcowych lub narkotykowych/).

Ze wzgledu na dobro wlasne (ale rowniez i innych) mam nadzieje, ze argument sily w dyskusji publicznej nie zastapi nam sily argumentow, poniewaz koniec koncow przyjmie to forme walki wszystkich ze wszystkimi a jesli chodzi o dyskusje pomiedzy panstwem a jego poddanymi o zakres ingerencji panstwa w tym stylu, to obecnie taka dyskusja skazuje poddanych na przegrana (zakaz posiadania broni palnej /z wylaczeniem broni czarnoprochowej/ skutecznie odbiera poddanym "argumenty" w tej dyskusji) w kwestii zbyt glebokiej ingerencji w zycie wlasnych poddanych.

Powiada Pani, ze "cudzą wolność gospodarczą czy religijną mam gdzieś, jeśli zakłada niemoralne postępowanie", bez zwrocenia uwagi, ze przyznanie dzis panstwu uprawnien do mieszania sie w sprawy sumienia dzis jednej lub nawet dwoch grup spolecznych, ktore w polskim (i nie tylko w polskim spoleczenstwie) moga byc postrzegane negatywnie (abstrahuje od slusznosci tego punktu widzenia), daje Pani rowniez zezwolenie na to samo (w innym czasie i w innej sprawie) aby panstwo moglo wyznaczac Pani normy moralne. Stad zamiast sie cieszyc, ze dzis panstwo wsparlo to co Pani zdaniem moralnie jest sluszne, powinna Pani oponowac przeciwko USTAWOWEMU rozwiazaniu tej sprawy.

Mam takie male marzenie, ze z czasem bedziemy przechodzili w dyskusjach miedzyludzkich (i nie wazne czy beda je toczyly dwie osoby, dwa koscioly, czy tez panstwa) od argumentow sily, w kierunku do sily argumentow uwzgledniajac rowniez taka okolicznosc, ze niestey ale nasza mozliwosc poznania prawdy jest dosc ograniczona... !!!

Stad, juz po "okopaniu" sie na swojej pozycji, przechodze do konkluzji:

Moralnie zle jest zabijanie zwierzat, poniewaz pozbawia sie zycia inne organizmy zywe[4] ale uznaje  podstawowe fakty:

1. niestety swiat nie jest idealny i w zwiazku z tym bedac jednym z elementow lancucha pokarmowego (w ramach Krolestwa Zwierzat istniejacego w Imperium Zycia), jestem zmuszony przez ograniczenia mojego ciala, ktore potrzebuje pokarmu pochodzenia roslinnego i zwierzecego, wyrzadzac zlo. Jednakze w tym procesie staram sie minimalizowac krzywde jaka wyrzadzam innym organizmom poprzez nie wyrzadzania wiekszych szkod (w tym bolu) powyzej niezbednego minimum. A wyrazem szacunku do odebranego zycia jest moja nieustanna troska aby jak najmniej marnotrawic w procesie przygotowywania posilku (oraz jego spozywania) tego poswieconego zycia (w celu podtrzymania mojego wlasnego zycia), [5]

2. niejasna jest dla mnie zagadka powstania Umyslu (przeciez zmysl "krotkoterminowego widzenia przyszlosci" dawalby ludziom wieksza przewage ewolucyjna w stosunku do innych gatunkow, poniewaz moglibysmy na poziomie reakcji biologicznych unikac bolu i cierpienia skuteczniej i szybciej unikac bolu i dazyc ku wlasnemu szczesciu) oraz Kultury i Cywilizacji (ktorych powstanie, nie jest automatycznym gwarantem szczescia ludzi a wrecz wydaje sie byc przeszkoda na drodze ku szczesciu),

3. nie moge (jeszcze!!) uzasadnic koniecznosci zaistnienia faktu Zycia (i jego zasady) ale jednoczesnie nie pozbawia mnie to prawa do zachwytu nad nim oraz proby zrozumienia zasad nim rzadzacych (z reszta dotyczy to rowniez calej rzeczywistosci). Jednakze Zycie jest jedna z form w jakiej jawi nam sie Rzeczywistosc (i do tego bardzo zlozona). Do tego wydaje mi sie, ze nadal co najwazniejsze jest przed nami ukryte.

I co nie mniej wazne - nie zamierzam Pani, Pani Kiro, wcale przekonac do swoich argumentow!!! Po prostu bronie swojego swiatopogladu, ktory moim zdaniem bardziej niz inne, mi odpowiadaja. Powiem Pani, co moze Pania zaskoczyc, nie mam moralnego prawa burzyc Pani wlasnego swiata (nawet jesli bylbym przekonany, ze moje stanowisko jest lepsze moralnie niz Pani /a nawet gdyby obiektywnie taki bylo!/), dlatego, ze wtedy musialbym wziac odpowiedzialnosc za zbudowanie takiego swiatopogladu, ktory bylby lepszy i sluszny!! 

Jedyne co moim zdaniem jest moralnie dopuszczalne, to ksztaltowanie wlasnego zycia (oraz zycia mojej rodziny) oraz obrona wlasnego zdania. Jesli zas w ferworze dyskusji, sprawilem wrazenie, ze koniecznie chce przekonac Pania do mojej argumentacji, to moge jedynie powiedziec, ze nawet mi to przez mysl nie przeszlo (oprocz moralnej argumentacji dodam jedynie, ze niekoniecznie bylo to moim celem). 
Jesli przyslowiowy Kaziuk jest szczesliwy ze swoim swiatopogladem, to chocbym nie wiem jak bylbym blisko poznania Prawdy Ostatecznej, to jesli jej objawienie Kaziukowi, spowodowaloby, ze jego szczesliwy swiat leglby w gruzach a jednoczesnie "moich szczesliwych krain Eldarow" dostrzec by nie mogl, to taki czyn bylby wlasnie moralnie zly!!!

Na zakonczenie, jako swoisty rytual przejscia, dodam, jak juz przynajmniej raz to mowilem, ze zycie jest zbyt powazna aby brac je na serio!!
_______________________________________________________________________
1. Oprocz przyjemnosci z dyskusji, drugim motywem jest wezwanie, ktore skierowal Konfucjusz do swoich uczniow, mowiac aby nie zgadzali sie z jego argumentami jedynie dlatego, ze pochodza od niego (czyli autorytetu) ale zeby ta argumentacje poddawali "probie tygla", czyli podwazenia jego argumentacji, poprzez logiczne i empiryczne wnioskowanie.

2. Ale argument unikania bolu i podazania za szczesciem jest do przyjecia gdy w dyskusji, w ktorej sie scieraja systemy etyczne o dramatycznie roznych podstawach ontologicznych a w zwiazku z tym i motywacji regul moralnych. Wydaje sie byc wrecz niezbedna, gdyz w sytuacji opisanej powyzej motywacje i uzasadnienia regul etycznych wewnatrzsystemowe nie moga sluzyc dialogowi, dlatego trzeba siegnac po zewnetrzne i mniej subiektywne argumenty i taka argumentacje daja nam nauki biologiczne (dlatego bol, ktory jest reakcja organizmu zywego na niesprzyjajace mu warunki srodowiska zewnetrznego,  wydaje sie byc czynnikiem do przyjecia w dyskusji przez reprezentantow roznych systemow filozoficznych i etycznych). 

3. Mojzesz zas przejal je od kaplanow egipskich, ktorzy posiadali dosc zaawansowana wiedze.

4. Dotyczy to rowniez produkowania jedzenia pochodzenia roslinnego. Zlo moralne polega na tym, ze raczej lepiej jest byc niz nie, oraz, ze bol jest gorszy niz jego brak.

5. Jednoczesnie majac nadzieje, ze byc moze w przyszlosci uda jakos sie upowszechnic mozliwosc wykorzystania "energii swietlistej" w celu podtrzymywania zycia. 

30 komentarzy:

  1. "Stad zamiast sie cieszyc, ze dzis panstwo wsparlo to co Pani zdaniem moralnie jest sluszne, powinna Pani oponowac przeciwko USTAWOWEMU rozwiazaniu tej sprawy."

    Jest to, szanowny Panie Falco (jeśli już upiera się Pan przy formie oficjalnej) straszliwa bzdura, którą ludzie kochający swoje dzieci powinni im wykorzeniać z głów (lub raczej - kłaść im do głowy zdanie przeciwne) choćby i pasem. Rozumując w ten sposób nigdy nie zakończylibyśmy ani znęcania się nad dziećmi, ani nad zwierzętami. Niewolnictwo by kwitło, kobiety skrobałyby się na życzenie.

    Przykro mi, ale nie możemy dyskutować o kwestiach moralnych na argumenty, gdyż ani Pan, ani ja nie posiadamy ŻADNYCH. Mamy jedynie swoje zdanie. Jeśli Pan nie chce go narzucać siłą, to spoko. Ja też nie. Ja chcę tylko narzucenia SIŁĄ określonych ZASAD. Zasad, które dotyczą działania. A że to się Panu nie podoba? No dobrze, ale jakie Pan ma argumenty? Bo opinia to nie argument. ;)

    Państwo nie ma żadnych praw ani obowiązków m o r a l n y c h . Musi natomiast operować siłą. Zapraszam do mojego bloga, rozwinę ten temat. W każdym razie jest Pan błędzie, gdy pisze Pan: "[...] daje Pani rowniez zezwolenie na to samo (w innym czasie i w innej sprawie) aby panstwo moglo wyznaczac Pani normy moralne."

    Otóż nie. Ja daję przyzwolenie na to, co JA uważam za słuszne. Państwo czasami mnie wspiera, czasami jest mi wrogiem. Jeśli ktoś uzna, że muzułmanie mają prawo rzezać swoje córki, sataniści - palić koty podczas rytuałów, czy chrześcijanie - odbierać dzieci nieletnim matkom, to ja uznam, że powinien jak najszybciej spalić wszystkie książki traktujące o filozofii czy etyce jako durnoty mieszające mu/jej w głowie. Kiedy idee przesłaniają komuś rzeczywistość (zbudowaną może i wedle idei, ale idei WYBRANYCH oraz narzuconych SIŁĄ), to nie ma z taką osobą żadnej dyskusji.

    I najważniejsza rzecz: coś takiego jak prawo moralne czy obowiązek moralny nie istnieją. Chyba że wierzy Pan w Boga. Ja nie bardzo. A nawet gdybym wierzyła, to któż może mi powiedzieć, że wie na 100% , czego tak naprawdę życzy sobie od nas, ludzi, NadIstota? :)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. PS. Prawo nie może nie wtrącać się w moralność obywateli. Przecież nawet złodziej ma swoją, prawda? I co - mamy każdemu obywatelowi dawać wolną rękę we wszystkim, co czyni?

      Usuń
    2. Pani Kiro!

      Bardzo dziekuje za zaproszenie. Z wielka przyjemnoscia i uwaga czytam Pani teksty. Nie omieszkam skorzystac. W kwestii przyjetej przeze mnie konwencji, to jesli Pani przeszkadza konwencja przeze mnie przyjeta, moze Pani mi bez wyrzutow sumienia "Ty-kac". W realu (wsrod ludzi, ktorych zdazylem poznac) stosuje zasade: "Z Panami rozprawili sie komunisci, a towarzysze odeszli z partii, wiec powinnismy mowic do siebie po imieniu, bo inaczej do nas w Niebie nie beda sie zwracac!".

      Jesli chodzi o kwestie "panstwa jako stroza porzadku nocnego i dziennego", to jestem wlasciwie za tym!! Jak sama Pani to ujela - ISTOTA dzialania PANSTWA jest PRZEMOC! Dlatego zakres dzialan panstwa powinien byc bardzo ograniczony (nie bede linkowal, ale mowie o tym praktycznie wszedzie przy Projekcie Eldamar oraz w jeszcze kilku innych wpisach).

      "Rozumując w ten sposób nigdy nie zakończylibyśmy ani znęcania się nad dziećmi, ani nad zwierzętami. Niewolnictwo by kwitło, kobiety skrobałyby się na życzenie." Niestety musze Pani zmartwic - niewolnictwo nigdy nie bylo tak powszechne jak dzis, a niewolnicy nie byli nigdy tak tani :( A nad dziecmi i zwierzetami znecaja sie nie tylko osoby prywatne we wlasnych domach ale i urzednicy panstwowi lub osoby upowaznione przez agendy panstwa do przejecia opieki nad rzeczonymi dziecmi i zwierzetami... . I ten stan rzeczy jest efektem braku moralnosci (w tych konkretnych przypadkach!).

      Jesli chodzi o kwestie systemow filozoficznych, norm i zasad etycznych oraz kryteriow doboru, to niedlugo postaram sie o tym napisac (co obiecalem onegdaj Panu Nazarowi Znikad).

      Jesli moglaby Pani szerzej napisac na swoim blogu jak Pani definiuje argumenty, opinie i fakty (chodzi mi o dystynkcje, czyli cechy odrozniajace), to bylbym bardzo wdzieczny!!

      Wracajac do dyskusji na temat dobra i zla, to mam wrazenie, ze Pani nie rozumie, dlaczego przyjalem bol (cierpienie) jako ceche odrozniajaca dobro od zla. Bol moze byc doswiadczany przez innych ludzi, zwierzeta, rosliny i grzyby (warto popytac na ten temat biologow) i choc jest to tylko pewna reakcja biochemiczna organizmu zywego, to jednak wlasnie ona moze dac przekonywujaca zasade moralna (ktora nie zalezy od widzimisie moralizatora!).

      Usuń
    3. Czy zatem mielibyśmy unikać sprawiania cierpienia za wszelką cenę? Moim zdaniem nie jest to dobre założenie. Ale znowu - założenia etyczne są arbitralne.

      Opinia to nasza ocena czegoś. Argument - podanie liczącego się (w danej chwili, dla danego rozmówcy) faktu. Oczywiście można się spierać o fakty, jeśli nie są one ustalone. Natomiast o ich ocenę można się spierać wyłącznie wtedy, jeśli dyskutanci podzielają owo założenie etyczne.

      Obecnie możemy w krajach CYWILIZOWANYCH mówić jedynie o niewolnictwie w przenośni. Już nie ma nad nami wszechwładzy pana, ojca, papieża. Owszem, istnieje wszechwładza (lub prawie wszechwładza) państwa. Ale domagając się ograniczenia uprawnień rządu powinniśmy wiedzieć, na czym stoimy. Pan sobie wymyślił świat idei, niepodważalnych założeń etycznych. Niestety, światem rządziła i rządzi SIŁA. Bo etyka to idea, a siła jest konkretem.

      Usuń
    4. Nie, raczej fakt unikania bolu (cierpienia), ktory jet wspolnym zjawiskiem dla organizmow zywych, traktuje jako punkt wyjscia do rozwazan bioetycznych oraz etycznych ale "transsystemowych" (lub inaczej ekumenicznych). Proste kryterium bolu jako zla moralnego jest lepsze, niz Arystotelesowski brak w bycie, moim skromnym zdaniem. Jesli chodzi o unikanie bolu, to na codzien staramy sie go unikac lub przynajmniej przy pomocy lekow przeciwbolowych minimalizowac (a jedynie swiadomie bolu szukaja sadysci, masochisci oraz pewnego rodzaju mistycy - kazdy z innego i bliskiego swemu sercu powodu; co raczej nie jest zasada w naturze a raczej wyjatkiem potwierdzajacym zasade).

      Nie twierdze, ze jest to kryterium najlepsze (ale prawde mowiac lepszego kryterium dajacego podstawy do okreslenia czym jest zlo moralne dla innych niz my zwierzat oraz roslin i grzybow na razie nie znajduje). Nie wiem, czy zwierzeta, rosliny i grzyby operuja pojeciami i czy posiadaja moralnosc ale to, ze tego nie wiem nie oznacza, ze odmawiam tym organizmom zywym czegos takiego.

      Zjawisko bolu daje mi wspolny mianownik, ktory nie wymaga poslugiwania sie symbolami w komunikacji a jedoczesnie stanowi pomost pomiedzy mna, osoba innego systemu (wyznania, filozofii, ideologii, swiatopogladu) oraz istotami, ktore takich systemow nie wytwarzaja (lub o wytwarzanie takich systemow nie podejrzewamy). Inaczej stosujac imperatyw moralny Kanta do ksztaltowania naszych relacji z innymi bytami zywymi mozemy podlegac zludzeniu czynienia moralnego dobra (tym biednym przykladowym zwierzakom), gdy z ich punktu widzenia bardziej przypomina to gwalt. A ze dobre checi nie wystarczaja to wiemy jak tez wiemy czym wybrukowane sa ciagi komunikacyjne w piekle ;) .

      Przedstawiony przez Pania podzial opinii, argumentow i faktow jest moim zdaniem zbyt uznaniowy (roznica pomiedzy opinia a argumentem jest funkcjonalna i uznaniowa - bo to co dla jednej ze stron dyskusji jest argumentem, nie bedzie uznane za argument przez druga strone). Upraszczajac sprawe wystarczy, ze podzielimy nasze wypowiedzi na fakty-zjawiska (choc nagi fakt, nie istnieje ale niech tam) i na opinie (ktore w dyskusji i tak beda wystepowaly w funkcji argumentu, podobnie jak i "fakt"). Przepraszam Pani za takie splaszczenie pojeciowe ale mam nadzieje, ze to nam pomoze w przyszlosci.

      Pojecie "kraj cywilizowany" oparte jest na (swiadomym lub nie) wartosciowaniu krajow (oraz kultur i cywilizacji). Nie bedac pewnym, ktore kraje ma Pani na mysli, powiem jedynie, ze niewolnicy wystepuja rowniez dzis w roznych krajach Europy (dosc czesto dotyczy to tzw. pracownikow seks biznesu /tak jak sie to oficjalnie nazywa w Belgii/ lub pracownikow rolnych i przemyslowych), Afryki, Azji i Ameryki (nie mam danych odnosnie Australii i Oceanii). Dzis oczywiscie mozemy mowic o duzym postepnie, poniewaz niewolnictwo w tradycyjnym rozumieniu jest nielegalne (choc w takiej formie tez wystepuje). Wspolczesne niewolnictwo (ktore jet bardziej popularne w swej formie niz tradycyjne) jest bardziej wysublimowane (a co za tym idzie - niejasne sa uprawnienia "pana" w stosunku do niewolnika). Nowe formy niewolnictwa maja wspolny mianownik w postaci jego aspektu ekonomicznego - w niewolnictwie "pan" zagarnia "znaczna" wiekszosc dochodu wyprodukowanego przez niewolnika, w zwiazku z czym zjawisko mialoby wiekszy zasieg niz sie obecnie uwaza... .

      Usuń
    5. PS: Jesli chodzi o kwestie zaleznosci poddany-wladza panstwowa, to wydaje mi sie, ze sytuacja, ktora mamy obecnie w krajach tzw. demokracji byla podobna jedynie w starozytnym Egipcie (kiedy wladza faraona, jako boga, byla ograniczona jedynie przywilejami swiatyn /choc wydaje sie, ze liczne istniejace przywileje regionalne rowniez byly przez faraonow zadko naruszane) a byc moze nie istniala nigdy wczesniej. O ograniczeniu wladzy panstwowej w ancien regime (jakby nie bylo monarchia absolutna) swiadczy fakt, ze jak po ponad 150 latach Ludwik XVI zwolal Stany Generalne (w celu podniesienia podatkow, oczywiscie), to doprowadzilo to do wybuchu Wielkiej Rewolucji Francuskiej. Przy czym Ludwik mial problem z deficytem na poziomie 41%!! Dzis parlament zmienia nam podatki co roku, jak sie politykom podoba (przy jednoczesnej radosnej kreatywnej polityce MinFina!) i nie widac w Polsce nawet niewielkich niepokojow spolecznych. Do tego dochodza jeszcze sprawy zwiazane z zabieraniem dzieci rodzicom (trafialo sie to jedynie w przypadku niewolnikow, bo nawet jesli chodzi o stan trzeci, to krol nie mial takiego prawa!). Cos takiego jak wszechwladza panstwa istniec nie moze (gdyz panstwo podlega tym samym ograniczeniom poznawczym co ludzie!!).

      "Wymyslony swiat" jest suma moich doswiadczen oraz przekonan (i nie jest on wcale taki solidny jakbym chcial - wiele zasad ulega z czasem korektom ale staram sie kierowac w miare stabilnymi zasadami /choc zdaza mi sie z uplywem czasu uzasadnic czyms innym niz Boska Wola lub "prawo moralne we mnie"/). Swiat "czystych twardych faktow" nie istnieje (bo czym jest solidnosci materii?!!? Dzieki wzajemnym oddzialywaniom to sito daje nam zludzenie solidnosci). A tym bardziej jesli do czynienia mamy z tzw. faktami spolecznymi (vide: wspolczynnik humanistyczny Znanieckiego).

      Na koniec dodam tylko, ze swiatem rzadza idee!! Bo niby niczym sa konstytucje i prawa (rejestry pewnych idei!), polityka i organizacja panstwa, strategie i regulaminy wojskowe, kodeksy wojenne, prawo miedzynarodowe? A skad sie bierze sila panstwa?

      O tym jak niewlasciwie zastosowana idea sile pozbawila mocy napisal ostatnio Pan Maczeta Okhama.

      Usuń
    6. Owszem, idee rządzą światem. Ale że są tylko ideami, przeto można je przyjmować, odrzucać, modyfikować. Nie ma co prowadzić rozważań nad słusznością takich poczynań. Chyba że obaj (lub większa ilość) rozmówcy (rozmówców) pragną osiągnąć określony cel. Znowu jednak - CHCIEĆ może każdy co innego.

      I czy się Panu to podoba czy nie - idee są niemal zawsze wspierane przez przemoc.

      My chcemy mniejszego cierpienia zwierząt. To nas łączy. Pan jednak usilnie oponuje przeciwko wszelkim zmianom, sugerując, że zachowania statusu quo jest DLA ZWIERZĄT najbezpieczniejsze. Bo zmiany prowadzą do zwiększenia cierpienia - jak twierdzi pan Kobus. Jest to CZASAMI słuszne twierdzenie. Nie zawsze! Pisałam już: transport zwierząt i tak będzie istnieć, więc nie ma co płakać nad tym, że CZĘŚĆ zwierząt, które by tutaj zostały rytualnie ubite, zostałyby wywiezione do obcych krajów, co by pewnie zwiększyło ich mękę. Zakazujmy niepotrzebnego (z naszego punktu widzenia) zła, a nie przymykajmy oko, bo ten, kto zło czyni, woła, że będzie jeszcze bardziej zdeterminowany w jego czynieniu.

      Może kiedyś ubój ryt. będzie zakazany w całej Europie. Ale od jakiegoś kraju trzeba ZACZĄĆ.

      Usuń
    7. Wszelakie nasze wytwory (materialne czy nie) zmieniaja sie czy tez znikaja... . Wszystko ma swoj czas trwania (wydaje sie, ze nawet wszechswiat i materia).

      Generalnie lepszym rozwiazanie dla ludzi i zwierzat byloby zniesienie u s t a w o w y c h ograniczen uboju gospodarskiego (i to laczy mnie starego wiesmaka z "nowowiesmaczym" Panem Jackiem oraz z Indianka /wtedy liczna transportowanych zywych zwierzat do rzezni powinna spasc a zwierzeta bylyby zabijane w sposob humanitarny/).

      Poza tym skoro, jak twierdzi Pani, ze "transport zwierząt i tak będzie istnieć, więc nie ma co płakać nad tym" , to przeciez taka sama sytuacje mamy z ubojem przemyslowym oraz rytualnym!! Uboj (obu imion) istnial i tak będzie istnieć, więc nie ma co płakać nad tym"!!! Moim skromnym zdaniem dziwnym jest, ze przeciwnicy uboju rytualnego posluguja sie w tak niekonsekwentny sposob kategoria "cierpienia zwierzat" tlumacza (dzis!) koniecznosc zakazu uboju rytualnego (a jeszcze wczoraj zapewne czesc z nich byla aktywna na "anty-Skaryszewie"), bedac jednoczesnie slepymi na to, ze politycy ich "porywy serc" (bo przeciez nie intelektualne) sa pragmatycznie i cynicznie wykorzystywane przez pewne partie, poszukujace "zastepczego proletariatu"!!

      Wlasciwie, nie wiem, czy oprocz tego dodatkowo politycy (a przynajmniej czesc) poprzez tzw. kampanie spoleczna przeciwko koszer nie chce przez to udowodnic, ze antysemityzm i faszyzm w Polsce podnosi swoj ochydny leb... .

      Oczywiscie, ze n a j p r o s c i e j jest przeciwnikow wlasnego swiatopogladu przekonac argumentem sily (np.: przystawiajac do glowy pistolet) niz sila argumentu (do tego trzeba byloby miec odpowiednie predyspozycje intelektualne oraz dobra wole!!). I poniewaz opornych na sily argumentow jest wiecej niz na argument sily, to nawet najbardziej sluszne edykty i traktaty (w tym miedzynarodowe) byly popierane dywizjami i bagnetami.

      Moze wynika to tez z tej naszej ludzkiej niecheci do zmian?!? I zmieniamy swoje nawyki i zdanie kiedy jestesmy do tego zmuszeni (koniecznoscia, czyli dzialaniem tzw. Sily Wyzszej lub dzialaniem innego przymusu zewnetrznego w tym i presja ze strony panstwa?!?).

      Bardzo mnie ciekawi na jakiej podstawie opiera swoje przekonanie o slusznosci moralnej ochrony praw zwierzat? I w czym Pani upatruje podstawe tychze praw?

      Usuń
    8. Nie ma żadnej obiektywnej podstawy dla czyichkolwiek przekonań odnośnie moralności lub niemoralności jakichś postępków. Dlatego właśnie nie istnieje takie zjawisko, jak racjonalny argument w jakiejkolwiek dyskusji na ten temat, chyba że (!) rozmówcy podzielają konkretne etyczne ZAŁOŻENIE. Wówczas jednak dyskutuje się o metodach, nie o celach.

      Dlatego właśnie argument siły jest potrzebny. Nasi interlokutorzy nie mają wszak ŻADNYCH argumentów. Stąd też sugestia, jakoby istniały moralnie słuszne "edykty i traktaty" jest jedynie Pańskim subiektywnym postrzeganiem rzeczywistości. Któż ma bowiem prawo mówić, że WIE, co jest słuszne, a co niesłuszne?

      Oczywiście ja, jako osoba, dla której liczy się TYLKO jej sumienie, nie muszę nikomu niczego udowadniać. Wystarczy, że zbierze się grupa podobnie myślących - i zaczyna się walka. Lub chociażby partyzantka.

      Olewam motywy polityków.

      Ubój gospodarski też może być okrutny.

      Usuń
    9. Dlatego wlasnie probuje stworzyc teoretyczna podstawe, ktora moze byc intersubiektywnie komunikowalna oraz intersubiektywnie sprawdzalna (daleko lezy to od obiektywnosci ale moze przynajmniej bedzie racjonalne).

      Do tego jestem ambicjoner, gdyz kryterium, ktorym sie posluguje we wnioskowani spelnia kryterium nie tylko miedzy-jednostkowosci w obrebie naszego gatunku, to jeszcze wydaje sie zasadnym uznac, ze moze byc to rowniez transgatunkowe kryterium (skoro unikanie bolu jest obserwowane nie tylko u ludzi i zwierzat ale i u roslin, grzybow i bakterii).

      Biore pod uwage, ze moge sie myslic. Ale skoro bolu (czynnikow sprawiajacyh im krzywde) unikaja zdrowe organizmy, to moze (a moim zdaniem jest) wyrazem tego, ze czynnik sprawiajacy bol jest dla nich zly!!

      Nasi interlokutorzy przedstawiaja argumenty (jedynie my nie musimy sie z nimi zgadzac, w szczegolnosci w sytuacji, kiedy taki argument nie posiada niejako "wewnetrznej sily" /czyli przekonywujacej racji). Moim zdaniem sila przeciwnikow uboju przemyslowego (pod kazda postacia i nazwa) powinny byc poprawnie sformulowane pod wzgledem formalnym, co moze dodatkowo pomoc (choc nie musi) w znalezieniu sojusznikow.

      Oczywiscie, ze z "sumienia mojego rozliczysz mnie Panie" (jak spiewa poeta). Stad tez uwazam, ze najwazniejszym (moralnie) moim zadaniem jest naprawa mojego wlasnego zycia (sam wiem ile jeszcze pracy mi zostalo!!).

      Wlasnie w tym sie zgadzamy, ze dla nas samych najwazniejsza jest dbalosc o czystosc naszego sumienia (w pierwszym rzedzie!) a oprocz tego o dobro mozemy dbac w wymiarze spolecznym przy wykorzystaniu 4 cnot kardynalnych - vide: http://falcopergrinus.blogspot.be/2013/05/temat-dzisiejszego-wpisu-zostal.html) oraz dyscypliny (vide: http://falcopergrinus.blogspot.be/2013/06/dyscyplina-rozwazania-wkraczajacych-na.html).

      Przy czym rowniez nas dotyczy kryterium "czystosci sumienia" ("kto jest bez winy niechaj pierwszy rzuci kamien"...). Umowmy sie, ze "czystosc sumienia" bedzie dotyczyla w pierwszej kolejnosci tematu uboju przemyslowego i rytualnego. No i o ile z uboju rytualnego moge spokojnym byc, gdyz ostatnie pare miesiecy zadnej pity nie jadlem o tyle "grzechu uboju przemyslowego" winien jestem, gdyz mieso, ktore kupuje pochodzi z rzezni przemyslowej (ale poszukuje dobrego gospodarza lub przynajmniej obwoznego rzeznika, ktory dalby smaczne miesko w dobrej cenie).

      Raz, moze dwa razy dalem sie politykom nabrac, dlatego ich nie olewam, bo niestety ich decyzje (a najbardziej te nieprzemyslane i koniunkturalne) moga miec (i czesto maja) brutalny i negatywny wplyw na nasze zycie (drastycznie ograniczajac mozliwosc wyboru i rozwoju).

      "Ubój gospodarski też może być okrutny." - oczywiscie, ze moze, dlatego naszym zadaniem moralnym powinna byc obecnosc podczas uboju zwierzecia dla nas samych (po uprzednim uczuleniu punkcie naszych preferencji gospodarza).

      Usuń
    10. Gdybym mogła, to sama bym zwierzę przeznaczone dla siebie na pokarm mordowała. Ale po pierwsze - nie umiem; po drugie - nie miałabym z pewnością odwagi, by to zrobić. Ba, nawet asystować przy zabijaniu (nożem) nie chciałabym; przy wstrzykiwaniu szybko działającej trucizny - owszem, lecz mięso takiej "humanitarnie" posłanej na łono Abrahama zwierzyny byłoby dla mnie stracone. ;)

      Jasne, że ból jest zły dla tego, kto go doświadcza. Pytanie: co z tego wynika dla osób postronnych? Otóż - nic. Przyłapany na gorącym uczynku złodziej z pewnością nie uznałby się za aż tak winnego, by dać sobie złamać rękę przez ściśnięcie jej drzwiami, ale czy to musi obchodzić tych, którzy go złapali, choćby nawet to nie ich okradał?

      Nie mam czystego sumienia, lecz nie waham się osądzać, a nawet "rzucać" kamieniem. Ważne, by w DANEJ kwestii nie wymagać od siebie więcej, niż od innych. Dlatego nie potępiam mięsożerców. Ale zwolenników TOTALNEGO "wolność Tomku w swoim domku" (nawet, gdyby ten "domek" pełen był cierpienia niewinnych istot) uważam za... gorszych ode mnie. Zdecydowanie gorszych.

      Usuń
    11. Wracajac z uporem maniaka do bolu (zapewniam, ze nie mam zadnych ciagot sadomasochistycznych, wrecz odwrotnie - nabawilem sie swojego czasu empatii).

      To, ze ja, Pani, Pan Gerwazy, kockodany i koniowate Pana Jackowe (oraz inne organizmy zywe) odczuwaja bol i go unikaja, to cezus bolu moze stanowic kryterium definiowania zla moralnego. Nie oznacza to, ze musimy tego bolu jednoczesnie doswiadczac.

      W przedtawionej przez Pania sytuacji nie wynika prawo napadnietych do celowego krzywdzenia napastnika. Napadnieci tez nie znaja jego intencji (przeciez oni nie wiedza czy on wpadl po tv i reszte cennych rzeczy, czy moze pozbawic ich zycia) ani nie wiedza czy jest uzbrojony...!! Jednakze napadnieci maja moralne prawo do ochrony wlasnego zycia i mienia z wykorzystaniem najskuteczniejszych metod i narzedzi. Napastnik zas naruszajac mir domowy z zamiarem kradziezy (celowo chce zrobic komus krzywde!) powinien sie liczyc z wszelkimi konsekwencjami swojego czynu (wlacznie ze smiercia, ktora moze byc np.: nieszczesliwym zbiegiem okolicznosci; okolicznosci zawinionych przez napastnika!).

      Napastnik w sytuacji, w ktorej doznaje urazu w postaci zlamania reki lub ginie zastrzelony z legalnie posiadanej przez napadnietych broni, zmusza napadnietych do wyrzadzenia mu krzywdy (a przeciez nie mozemy pominac, ze np.: zabicie drugiego czlowieka moze wywolac u sprawcy tego czynu uraz psychiczny).

      Ale nie mozemy napastnikowi (juz po zlapaniu) lamac reki (nogi) czy inaczej go uszkadzac, tylko dlatego, ze sie dopuscil czynu nagannego, czy wrecz kryminalnego (no chyba, zeby probowal nas pobic!).

      "Ważne, by w DANEJ kwestii nie wymagać od siebie więcej, niż od innych" - ja staram sie robic dokladnie odwrotnie, czyli staram sie nie wymagac od innych wiecej niz wymagam od siebie (uwazam, ze tak jest bardziej sprawiedliwie!) .

      Usuń
    12. "[...] cezus bolu moze stanowic kryterium definiowania zla moralnego."

      A jednak udzielamy SOBIE SAMYCH prawa do sprawiania bólu innych istotom (także z naszego gatunku).


      "W przedtawionej przez Pania sytuacji nie wynika prawo napadnietych do celowego krzywdzenia napastnika."

      A KTO to może osądzić? Pan? Jedynie prawo stanowione może poskromić kogoś, kto jest zdeterminowany, żeby "żyć po swojemu", według swojej moralności. Żadne rozważania, choćby i najznamienitszego filozofa, NIC tu nie dadzą.


      "[...] napadnieci maja moralne prawo do ochrony wlasnego zycia i mienia z wykorzystaniem najskuteczniejszych metod i narzedzi."

      Coś takiego jak "moralne prawo" to wymysł.


      "Napastnik w sytuacji, w ktorej doznaje urazu w postaci zlamania reki lub ginie zastrzelony z legalnie posiadanej przez napadnietych broni, zmusza napadnietych do wyrzadzenia mu krzywdy (a przeciez nie mozemy pominac, ze np.: zabicie drugiego czlowieka moze wywolac u sprawcy tego czynu uraz psychiczny)."

      Miałam na myśli celowe złamanie ręki już PO złapaniu rzezimieszka. Czyli przekroczenie granic obrony koniecznej. Prawo zabrania zemsty, zwłaszcza tak okrutnej. Ale jeśli nie będzie silne (czyli - wywołujące przestrach w ludziach), to jak okiełznamy żądnych odwetu poszkodowanych?


      "Ale nie mozemy napastnikowi (juz po zlapaniu) lamac reki (nogi) czy inaczej go uszkadzac, tylko dlatego, ze sie dopuscil czynu nagannego, czy wrecz kryminalnego (no chyba, zeby probowal nas pobic!)."

      Nie możemy - według prawa. Nigdy nie dowiedzie Pan, że nie mamy "prawa moralnego". Bo "prawo moralne" nie istnieje - no chyba, że istnieje Bóg. :)


      "ja staram sie robic dokladnie odwrotnie, czyli staram sie nie wymagac od innych wiecej niz wymagam od siebie (uwazam, ze tak jest bardziej sprawiedliwie!) ."

      Przepraszam, pomyliłam się. To właśnie miałam na myśli.

      Usuń
    13. W pierwszym zdaniu powinno być: "sobie samym".

      Usuń
    14. "A jednak udzielamy SOBIE SAMYCH prawa do sprawiania bólu innych istotom (także z naszego gatunku)." - ale sa one usprawiedliwione moralnie w scisle okreslonych tradycyjnie sytuacjach i okolicznosciach.

      "prawo do celowego uszkodzenia napastnika" - przedstawilem powyzej argument (na bardzo duzym poziomie ogolnosci), w sprawach szczegolowych rozstrzyga konkretny przepis/wyrok sadowy (a wczesniej nasze wlasne sumienie - sumienie konkretnego czlowieka jako cezus wlasciwego postepowania w konkretnej sytuacji - co czasami stawia nas contra legem a czasami stajemy jedynie poza prawem stanowionym czy moralnym).

      Sytuacja opisywana przez Pania nie jest w zadnym przypadku zemsta (a juz na pewno nie moze ona byc niczym uzasadniona), jest to zwykle okrucienstwo (bo jesli napastnik nawet tych ludzi nie napadl (wlamal sie, okradl), to o jakiej zemscie Pani mowi? A nawet gdyby napadl, to co Ci ludzie uzyskaliby (poza nasyceniem chwilowej "zadzy krwi" i wlasnego okrucienstwa)?!?

      Ograniczenia, o ktorych pisalem, wynikaja z wiekowych doswiadczen roznych ludzi w roznych epokach. Kwestia istnienia immamentnego (lub transcendentnego) prawa moralnego jest podobna do problemu istnienia lub nie praw fizyki. Skad one sie biora? Arystoteles wywodzil istnienie praw moralnych z tego samego zrodla co istnieje praw fizyki, logiki i matematyki... .

      W ramach komentarza nie bede udowadnial (byloby to baardzo trudne) istnienia Boga. Ale przeciez na istnienie konkretnego Kaziuka, Iksinskiego, Nowaka (dzis Kowalskim i Pawlakom dam odpoczac ;) tez nie ma Pani dowodu, co nie oznacza, ze on/oni nie istnieja. To, ze ich nie spotkalismy w swoim zyciu, nie jest dowodem na ich istnienie (a jedynie dowodzi tego, ze nie zaistnialy okolicznosci wzajemnego poznania sie !).

      Usuń
    15. Nie obchodzą mnie wywody filozofów. Jedynie naukowców. Na razie nie ma ŻADNYCH dowodów na istnienie "prawa moralnego". Poza tym Pan od paru dni nie umie przedstawić ani jednej zasady moralnej, którą ja m u s i a ł a b y m zaakceptować (a której nie akceptowałam do tej pory).

      Pańska ocena opisanej przeze mnie "zemsty" jest subiektywna. Ja uważam, że taki postępek byłby czymś SZLACHETNYM. Jeśli bowiem krzywdzimy kogoś za to, że skrzywdził kogoś i n n e g o, to tym samym - wymierzamy karę. W imię czego? Ano - moralności. Można się spierać, czy dany postępek na karę zasługuje, czy jesteśmy upoważnieni do wymierzania sprawiedliwości, ciągle jednak będą to jałowe akademickie dysputy. Za to intencje takiego "mściciela" są FAKTEM: kierował się nie zyskiem, nie osobistą urazą, a pragnieniem uczynienia świata bardziej sprawiedliwym.

      Usuń
    16. Droga Pani Kiro!

      Moze dlatego "nie umie przedstawić ani jednej zasady moralnej, którą ja m u s i a ł a b y m zaakceptować (a której nie akceptowałam do tej pory)", ze nigdy takiej intencji nie mialem!!! Od paru dni probuje jedynie przyblizyc i wyjasnic m o j punkt widzenia przedmiotu naszych dyskusji.

      Alez oczywistym jest, ze moja ocena opisanej przez Pania sytuacji bedzie sie roznila od Pani. Przede wszystkim dlatego, ze nasze swiatopogladu oraz systemy wartosci oraz doswiadczenia zyciowe sie roznia. Dzieki tej roznicy spontanicznie powstaje napiecie, dzieki ktoremu mozemy poddawac probie nasze przekonania.

      W Pani rozumowaniu widze spora niekonsekwencje. Bo z jednej strony probuje Pani mnie przekonac do tego, ze prawo moralne i moralnosc nie istnieja a pozniej, ze taki, czy inny czyn jest szlachetny. Jesli nie istnieje prawo moralne (w sensie mniej lub bardziej zwartego systemu norm i zasad etycznych), to rowniez nie jest mozliwa moralna ocena czynu.

      Czytajac miedzy Pani wierszami sklania sie Pani do istnienia wielu systemow moralnych. Niestety nie wynika z Pani wypowiedzi wprost, dlaczego zlamanie reki (wzglednie nogi) zlodziejowi przez "msciciela" jest czynem dobrym i na czym mialoby polegac uczynienie swiata bardziej sprawiedliwym?

      Zapewne pomocnym bylaby odpowiedz na pytanie: czym jest sprawiedliwosc? albo sprawiedliwy czyn?

      Usuń
    17. "Jesli nie istnieje prawo moralne (w sensie mniej lub bardziej zwartego systemu norm i zasad etycznych), to rowniez nie jest mozliwa moralna ocena czynu."

      Ma Pan rację. Powinnam jaśniej pisać. :) Otóż - odwołuję się niejako do Pańskiego systemu wartości, a właściwie do części nam - jak mniemam, choć mogę się mylić! - wspólnej: poczucia, że napaść/kradzież/włamanie jest złem i zasługuje na karę.

      I to bym nazwała sprawiedliwością: za dobro dobrem, za zło - złem odpłacaj. I tu już mogłabym dodać: niezależnie od tego, co się za dobro lub zło uważa.

      Pogadaliśmy sobie... ;) Pozdrawiam.

      Usuń
    18. "Prawo nie może nie wtrącać się w moralność obywateli. Przecież nawet złodziej ma swoją, prawda? I co - mamy każdemu obywatelowi dawać wolną rękę we wszystkim, co czyni?"

      Prawo to twór sztuczny, daleki od doskonałości, a zwłaszcza jego wykonawcy. Większość egzekutorów prawa nie posiada umiejętności rozróżniania różnych subtelności. Często brakuje im także zdrowego rozsądku i w pogoni za bezkrytycznym dostosowaniem się do przepisów i regulacji prawnych dopuszczają się patologii.

      Tak jest na przykład w sprawie Waldemara Deski.
      Został surowo ukarany. Za co?

      Zabił kogoś? - NIE.
      Okradł kogos? - NIE.
      Oszukał kogoś? - NIE.
      Pobił kogoś? - NIE.
      Znieważył kogoś? - NIE.

      To za co do ch...ja pana ma płacić kilkadziesiąt tysięcy kary???
      Ano za to, że śmiał postawić na swej własnej uczciwie kupionej ziemi szopkę :)))
      To jest absurd. Mega absurd. Tak absurdalny, że szok.
      Szok tym większy, że absurd wyprodukowany przez tzw. egzekutorów prawa. W tym przypadku realizując skrajnie egoistyczne interesy Państwa - złamali kilka praw uczciwego obywatela i nie poczuwają się do żadnej winy!

      1. Złamali jego święte prawo do własności.
      2. Złamali jego prawo do własnego bezpiecznego domu.
      3. Naruszyli mir jego ziemi i domu.
      4. Próbują ściągnąć od niego potężny haracz nie dając nic w zamian (według mnie to jest łupiestwo).

      Dlatego prawo, a zwłaszcza jego wykonawcy nie mogą się wtrącać w moralność swoich obywateli, bo sami moralni nie są.

      "mamy każdemu obywatelowi dawać wolną rękę we wszystkim, co czyni?"

      Tak, chyba, że jest niewolnikiem i nie ma żadnych praw do stanowienia o sobie.

      Jedyne, co powinno być ścigane, to wyraźne zbrodnie typu:
      morderstwa, pobicia, rozboje, kradzieże.

      Współczesny system prawno-egzekucyjny w Polsce jest tak skonstruowany, że cała uwaga jego idzie na gnębienie zwykłych obywateli za zwykłe duperele typu mandaty za drobne wykroczenia. Bo są z tego wymierne profity dla budżetu państwa!

      Łatwiej ukarać właściciela posesji za nieodśnieżony chodnik niż złapać złodzieja. I na złodzieju się nie zarobi :)


      Usuń
  2. Zajrzałam, przeczytałam ,ale czasu mi brakuje ,by się skupić i przyjąć pozycję w poruszanej kwestii.Mam nadzieję,że znajdę trochę czasu,by na ten temat wkrótce się wypowiedzieć.Tymczasem jedynie pozdrawiam serdecznie :)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Rozumiem - primum vivere! Czekam z niecierpliwoscia na Pani komentarz!

      Slonecznie pozdrawiam :)

      Usuń
  3. Ciekawie się czyta. Niezła szermierka retoryka vs. parezja, czyli "moja prawda jest najmojsza". Falko winszuję cierpliwości. :)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. W kwestiach moralnych nie można dojść do prawdy. Nie na drodze dyskusji.

      Usuń
    2. Trzeba sie w cnotach cwiczyc codziennie (rowniez podczas dyskusji). Poprzez dyskusje mozna poszukiwac bledu we wlasnym rozumowaniu i ewentualnie korygowac wlasne poglady.

      Przyklad ze zlodziejem zatrzymanym in flagranti pokazuje nam roznice pomiedzy zblizonymi do siebie (na pierwszy rzut oka) ocenami tego czynu. Zarowna ja, jak i Pani Kira uznajemy wlamanie za godne potepienia, ewentualna obrona wlasna (uszkodzenie zlodzieja podczas wlamania, w celu jego ujecia oraz ewentualnie udaremnienia wlamania) za uzasadniona. I tu nasze (wydawaloby sie) zgodne stanowisko sie konczy.

      Po prostu wychodzimy z innych zalozen filozoficznych. Roznice swiatopogladowe wydaja sie byc dosc znaczne:

      - Pani Kira wychodzi zapewne (moge sie mylic; dedukuje jej stanowisko z komentarzy) z egocentrycznego spojrzenia na swiat (prosze pamietac, ze w tym momencie opisuje a nie oceniam), ktore konsekwentnie prowadzi do "moralnosci Kalego". Egocentryzm (w ograniczonym zakresie) jest podstawa wielu systemow etycznych (wydaje sie byc wrecz ich nieodzownym elementem, gdyz wynika on z podstawowego faktu, charakterystycznego dla wszystkich ludzi, ze jestemy w centrum obserwowanego przez nas swiata).

      System spoleczny dla Pani Kiry zdaje sie byc wataha wilkow, w ktorej sila stanowi o slusznosci argumentow. Stad "msta" na zlodzieju, w formie "zlamania mu reki, nogi, wzglednie szyi" jest porzadku.

      - ja, konstruujac swoi symboliczny wszechswiat (chyba na tym polega "dorabianie sie" swiatopogladu ;), staram sie w gaszczu roznorodnych zjawisk i ich relacji poszukiwac wspolnych mianownikow, zasad, ktore daloby sie sensownie zdefiniowac tak, aby mogly byc do przyjecia przez ludzi, ktorzy reprezentuja nawet skrajne swiatopoglady (i tak we mnie swoisty empiryzm zderza sie z idealizmem;).

      "W kwestiach moralnych nie można dojść do prawdy. Nie na drodze dyskusji." - Pani Kiro a na jakiej drodze mozna dojsc do prawdy w sprawach moralnych?!? Wydaje sie, ze nihil novi sub sole - wliczajac w to "sad Bozy" i "droge miecza"... .

      Usuń
    3. No właśnie - na żadnej się nie da. ;)

      Myli się Pan bardzo, określając moje podejście jako "mentalność Kalego". Kali z pewnością NIGDY (przed spotkaniem ze Stasiem Tarkowskim przynajmniej) nie złamałby ręki złodziejowi, który okradłby jego samego. O złamaniu ręki złodziejowi z własnego klanu nie mówiąc. Tak więc uprzejmie proszę dokonywać obserwacji świata bez uprzednich założeń. Kali nie ma ŻADNEJ moralności. Jest jak wilk właśnie: ja/my możemy robić wszystko, by osiągnąć zysk (zysk, nie sprawiedliwość!), ty/wy nie możesz/możecie robić niczego.

      Usuń
    4. Poprawka: który okradłby KOGOŚ INNEGO, nie "jego samego". :)

      Usuń
    5. PS. Najważniejsze! Pan wysuwa PROPOZYCJE. Ale każdą propozycję można odrzucić albo przyjąć na pewien okres czasu jedynie. Chyba zgodzi się Pan ze mną, iż jeśli system etyczny podlega (może podlegać) zmianie BEZ uzasadnienia na bazie WCZEŚNIEJ przyjętych założeń (czyli np. odrzucamy wielowiekową tradycję wszechwładzy ojca czy króla, "bo tak i koniec"), to znaczy to, że jest tworem człowieka, nie jakichś obiektywnych praw natury.

      Usuń
    6. Pare uwag i sprostowan:
      Wydaje mi sie, ze jeszcze nie spotkano czlowieka, ktory nie posiadalby jakiegos poczucia dobra oraz systemu wartosci (w tym kontekscie jest uzasadnione mowienie rowniez o systemach etycznych przestepcow np.: subkultury przestepcze posiadaja bardzo rygorystyczne "kodeksy", ktore sa respektowane ze smiertelna wrecz powaga i konsekwencja). Podobnie nie stwierdzono zadnego czlowieka, ktory nie pozostawalby w jakiejs relacji z bostwem (niezaleznie od tego jak jest ono definiowane).

      Pani Kiro, wydaje mi sie, ze dosc precyzyjnie sie wyrazilem na temat m o r a l n o s c i K a l e g o (chcialem raczej zawezic moje rozwazania a opowiadanie o mentalnosci daloby efekt odwrotny!).
      Co do jednego zgadzam sie z Pania (a Kali rowniez bylby sie zgodzil ;): Kali zlodziejowi wlasnych krow (lub krow czlonka jego klanu) przylapanemu in flagranti nie zlamalby oczywiscie ani reki, ani nogi, tylko raczej staralby sie nadziac na swoj dziryt. W wielu tradycjach trybalnych kradziez (szczegolnie bydla i/lub koni) karano smiercia (poniewaz taka kradziez godzila w materialne podstawy istnienia szczepu/plemienia). Ale takie uprawnienia dawala mu, pasjami przez Pani uwielbiana, t r a d y c j a!!

      W gwoli dodatkowego wyjasnienia - oczywiscie moje uzasadnienia moga byc pewna propozycja (w kwestii poszukiwania miedzysytemowych uzasadnien kwestii moralnych ale nie musza).

      A sytuacja, ktora Pani opisuje wydaje sie nie znana historii czlowieka. Chyba, ze ma Pani jakas egzemplifikacje na popracie Pani stanowiska, o ktorej nie wiem. Moralnosc jako twor czlowieka nie wyklucza istnienia obiektywnych praw natury (np.: Arystoteles wyprowadzil z pewnego porzadku wsrod bytow, rowniez pewna hierarchie wartosci). Obawiam sie, ze w kwestii tzw. obiektywnych praw natury, to chyba ciagle za malo wiemy aby negowac lub potwierdzac ich istnienie... .

      Usuń
    7. Zgoda, za mało wiemy.

      Uprawnienia do działania POCHWALANEGO przez większość osób faktycznie daje Tradycja. Ale przecież można stanąć przeciwko większości.

      Usuń
    8. Na tym polega roznorodnosc roznych systemow wartosci w danym spoleczenstwie, ze niektore sa ulokowane poza prawem (i moga byc uzupelnienie systemu "glownego") lub bedac ulokowane poza nim sa tez i przeciw nim (sa to wlasnie contra legem).

      Nie neguje "opozycji wobec wiekszosci" (szczegolnie tzw. demokratycznej ;). Nie moge tej postawy tez potepiac, kiedy wlasnym zyciem wyrazam (skromny w formie) protest przeciw glownemu nurtowi "panujacemu" w Polsce. Interesujaca dla mnie kwestia jest osobista motywacja takiej postawy... .

      Usuń